1：名無しさん：2017/01/04(水)10:20:10 mup

やっぱりヨーロッパはアジアと比べると土人国家


2：名無しさん：2017/01/04(水)10:20:57 Yb0

いや古代ローマ人が化け物だっただけやぞ


3：名無しさん：2017/01/04(水)10:21:50 mup

>>2
じゃあ古代中国人は化け物以上の化け物ってことになる


6：名無しさん：2017/01/04(水)10:23:29 Yb0

その頃日本は…


7：名無しさん：2017/01/04(水)10:24:53 mup

>>6
世界第七位の経済大国やで
ちな第一位は中国


8：名無しさん：2017/01/04(水)10:32:01 94m

分野によるわ
流石に16世紀ともなると古代より発展した部分もある

古代ローマも衛生観念は高かったほうだが実情はそこまでやし


9：名無しさん：2017/01/04(水)10:32:52 Trm

なんで一旦衰退したんやろ？


12：名無しさん：2017/01/04(水)10:37:45 mup

>>9
蛮族の侵攻と疫病による人口減少じゃね？


11：名無しさん：2017/01/04(水)10:37:38 94m

>>9
当時は世界人口の二割を支配した世界帝国の外側には法も何もない蛮族が闊歩していた状態
好きあらば略奪を狙ってるような膨大な数の蛮族から帝国という概念が防いでいたんや
その帝国が崩壊したらどうなるかわかるやろ？


13：名無しさん：2017/01/04(水)10:39:58 94m

中世に流行ったペストは流石にローマが滅び去って1000年近く経ってるから関係ないな


16：名無しさん：2017/01/04(水)10:41:46 mup

>>13
14世紀のペスト以外も疫病あるやろ


17：名無しさん：2017/01/04(水)10:42:58 94m

>>16
そりゃあるけどローマ崩壊と重なった決定的な大流行なんかあったっけ？


14：名無しさん：2017/01/04(水)10:41:05 oJm

農業は16世紀の勝ちやろ三圃制とかやっとったろ確か
ローマは農産物を北アフリカからの輸入に頼っとったから
政情不安で輸入できなくなるとすぐ干上がる


15：名無しさん：2017/01/04(水)10:41:24 1ya

例えば全人類の中で1人が弓を作れば
まずその周辺の生活水準が急上昇する訳じゃん
そこを中心に同心円状に生活水準上昇の効果が波及していくじゃん
で、その生活水準が急上昇した地域が特別に優秀な訳じゃなくて
そりゃー最初は誰かひとりが発明するよねっていうね

そんで人口が多い地域って圧倒的に発明するタイプの人が多いじゃん
しかも人口を増やす発明っていうのもあるしな
そうやって途上国と先進国のまばらさが生まれるんだよな
アリストテレスの時代に日本は新石器時代だったとかどうでもいいんだよすごい


20：名無しさん：2017/01/04(水)10:51:57 lOQ

>>15
アリストテレスの頃なら、日本は弥生時代やぞ。


22：名無しさん：2017/01/04(水)10:52:38 IYl

>>20
新石器時代なのでセーフ


24：名無しさん：2017/01/04(水)10:55:57 lOQ

>>22
弥生時代は割りと初期から鉄器あるからなあ。


25：名無しさん：2017/01/04(水)10:59:24 IYl

>>24
弥生時代は分類上は新石器時代だぞ
鉄器とか関係ないから


18：名無しさん：2017/01/04(水)10:48:41 IYl

でも中世がないと産業革命に至る熟成ができないから大差ないぞ
そもそもローマ・ギリシャは常に戦争してないと行き詰まる国だし


19：名無しさん：2017/01/04(水)10:50:22 6kv

そもそも生活水準の定義があやふや
上下水道や生活道路などのインフラか、娯楽などのサービス業か
工業農業の生産性なのか


21：名無しさん：2017/01/04(水)10:52:29 94m

>>19
まあどこも一長一短だよね、そりゃ中世のほうが断然発展してる部分もあるわけで
古代ローマの場合は1000年以上あとの時代と同列に語られてる時点で驚異的なんだけど


27：名無しさん：2017/01/04(水)11:08:12 Dip

風呂に関したら悪化してないか？
ローマ帝国にしたら辺境のイギリス南部にすら公衆浴場が有ったんだぜ


34：名無しさん：2017/01/04(水)12:13:34 gY8

>>27
実情は公衆浴場はお湯を殆ど変えてなかったから滅茶苦茶不衛生だった
風呂に入ると病気になるなんて事もあったみたい

あくまで衛生的だったのは上流階級
それでも中世の衛生観念からすればかなりまともなんだけどな


31：名無しさん：2017/01/04(水)11:21:59 muF

中世の封建社会はイスラームが侵攻して来なかったらそのままだった、アメリカは近代化を初めたヨーロッパから移民が来なかったらそのままだった、日本は黒船が来なかったらそのままだった


32：名無しさん：2017/01/04(水)11:39:53 Dip

>>31
仮に黒船が来なくてもロシアの船は来とるぞ


35：名無しさん：2017/01/04(水)12:14:10 9vY

結局、インフラはどんだけ整備しようと国の安定が失われたら
容易に崩壊するという顕著な例


36：名無しさん：2017/01/04(水)12:15:51 gY8

古代ローマが確実に進歩してたのは上下水道、街道網
特に街道網は鉄道が登場する時代まで移動の利便性では優れていたぐらい


37：名無しさん：2017/01/04(水)12:18:00 9vY

>>36
水道網も一部はいまだにつかわれているしな


39：名無しさん：2017/01/04(水)12:52:07 TO2

結論キリスト教は悪いでよくないか？


40：名無しさん：2017/01/04(水)12:57:26 9vY

>>39
いうても現代文明構築したのもキリスト教圏の人間なわけだが


43：名無しさん：2017/01/04(水)13:15:26 y1t

>>39
一神教を俗にアブラハムの宗教というが
あいつらどれもかわんねーよ
「私は妬む神である」つって他人を弾圧したり侵略したりの宗教


44：名無しさん：2017/01/04(水)16:52:49 kGL

>>39
キリスト教がなかったらローマ崩壊後の混迷がもっとヤバイことになってたぞ
ゲルマンどもがキリスト教化されたおかげでヨーロッパ文化圏としてある程度まとまったのであって
もしこれがなかったら蛮族群雄割拠のマジモンの暗黒時代と化してた


46：名無しさん：2017/01/04(水)17:09:25 94m

>>44
まあそのローマが崩壊した原因にキリスト教が一役買ってるからなんとも
もちろん共通の道徳観を浸透させたことは大きいけど


48：名無しさん：2017/01/04(水)17:13:41 kGL

>>46
ローマ崩壊についてのキリスト教の影響なんて他の要素に比べたら微々たるもんだぞ
まず圧倒的な最たる要素は政治混迷と経済破綻というローマ自身の自滅で
次にその弱ったところを狙って群がってきたゲルマン津波だから

その点この時期のキリスト教はむしろ国をまとめるために国教化されたりと
延命装置として役立ってる


49：名無しさん：2017/01/04(水)17:56:17 94m

>>48
微々たるってのは言い過ぎ
キリスト教ってのはローマのアイデンティティを全否定するような宗教だからな
滅びた理由は複数あれどキリスト教の台頭ってのは一つの大きな要因だよ


51：名無しさん：2017/01/04(水)18:02:22 kGL

>>49
たしかにそれ自体は小さなものではないけども
ローマの自滅やゲルマン関連と比較した場合にはやはり「微々たるもの」だよ
そもそものキリスト教が台頭した理由も上の理由で社会不安が増していったからこそだし

そしてこの斜陽のローマ自身が
アイデンティティを失ってでもキリスト教を受けいれて延命する道を選んだわけで
ここでキリスト教という選択肢がなかったらむしろもっと早くローマは崩壊してた


55：名無しさん：2017/01/04(水)18:13:33 94m

>>51
あんまり納得はできないかな
そもそも国教化以前にキリスト教ってのは国家を蝕む毒のようなものであったわけで
キリストを受け入れることで延命したってのはその通りだけどそれはもう宗教がほぼローマという国を蝕んだ後のこと

滅びた時期だけで語るのならば確かに延命はさせたかもしれないが修復不可能なまでにローマ社会を破壊したのも事実なんだよね


57：名無しさん：2017/01/04(水)18:20:48 kGL

>>55
だから順序が逆
「キリスト教が台頭→ローマ弱体化で崩壊」ではなく
「ローマ自身の自滅で弱体化→キリスト教が台頭」だから

そもそもローマ帝国の政治システムそのものが
アウグストゥスの開始時点からすでに根本的に不安定で
経済もゆるやかなインフレ止まらないという構造で
繁栄しつつも同時に破綻しつつもあるという時限爆弾みたいなものだったから


58：名無しさん：2017/01/04(水)18:27:02 94m

>>57
それも違うかな
キリスト教の台頭は軍人皇帝時代の始まりとほぼ重なる
なぜ過去何度も起こった内乱でローマが再び立ち直ったかといえばそれはローマがローマというアイデンティティーを保っていたから
キリスト教が内乱や社会不安と共にローマのｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨｰを徐々に破壊していったことは大きな要因だよ

物事は順番に起こるのではなく複数の事象が同時に起こるもの
ローマが衰退しましただからキリスト教が普及しましたなんて簡単な話にはならない


61：名無しさん：2017/01/04(水)18:32:43 kGL

>>58
> キリスト教の台頭は軍人皇帝時代の始まりとほぼ重なる
だからその前にローマの揺らぎはすでに始まってる
ローマの軍事的優勢が崩壊しだして社会不安が色濃くなり始めたのは2世紀末からだから


62：名無しさん：2017/01/04(水)18:34:19 94m

>>61
もちろん社会不安もローマ崩壊の一因だよ
でも今の論点はキリスト教の台頭は決して微々たる要因ではなかったという事


63：名無しさん：2017/01/04(水)18:39:39 kGL

>>62
それ自体が大きなものであることは同意してるよ
ただキリスト教が台頭する隙をつくったローマ自身の自滅や
物質世界への直接的な破壊と消耗をもたらしたゲルマン関連比較したら「微々たるもの」といえる

そして精神世界を破壊することで「ローマ崩壊に一役買った」とたしかに言えるけど
それ以上に物質世界においてローマ延命に一役どころじゃない働きもしている


64：名無しさん：2017/01/04(水)18:42:59 94m

>>63
まあそこは認識の違いじゃないかな
俺としてはアイデンティティーの破壊ってのは国を滅ぼすものの中でもかなり重要な要素と捉えてるから
ローマがいつ滅びたかなんて議論が未だに盛んなのはそれぞれ重要視する部分が異なるからだと思うし


65：名無しさん：2017/01/04(水)18:46:27 kGL

>>64
アイデンティティの喪失がかなり重要なことってのは同意してるよ
ただ俺の認識としては何もかもの大元原因となったローマ自身の自滅が規格外でとにかくデカい
次いでゲルマンとの戦い


41：名無しさん：2017/01/04(水)13:02:43 e3H

ハイヒールとかマントの発達って確か窓から糞尿を投げるからって話でしょ？
下水道は明らかにローマ時代よりダメになったってことだよね？


42：名無しさん：2017/01/04(水)13:09:00 6kv

中世ヨーロッパが発展しなかった「暗黒時代だった」というレッテルは、19世紀になってから作られた言いがかりやで
最近はキリスト教を中心として極めて高かったと言うのが一般論


45：名無しさん：2017/01/04(水)17:07:30 94m

>>42
そもそも中世って括り自体1000年以上に渡る時代だから、まとめて語るのが不可能
そりゃ初期は古代よりかなり劣った文明だった


47：名無しさん：2017/01/04(水)17:09:31 ArM

17世紀になると狂気錯乱！集団ヒステリーと妄言妄動ひしめく魔女狩りの全盛期だしね


50：名無しさん：2017/01/04(水)17:59:45 obP

江戸でうんこの処理出来てたのにヨーロッパは町が糞尿まみれでペストが大流行の原因になったんだろ？


52：名無しさん：2017/01/04(水)18:05:09 94m

>>50
ペストがあれだけ大流行したのは大体キリスト教のせい
水浴びを禁止にしたり、キリスト教では死体を火葬できなかったのもでかい


53：名無しさん：2017/01/04(水)18:05:40 sDU

江戸でも流行り病はあるがな


56：名無しさん：2017/01/04(水)18:15:42 obP

>>53
結核はうんこと無関係だと思うw


59：名無しさん：2017/01/04(水)18:28:16 jMv

まあ、キリスト教が停滞したあとムスリム文明が時代を進化させたわけだが
医療や数学はムスリムが発展させた


67：名無しさん：2017/01/04(水)18:47:12 gY8

昔キリスト教を受け入れた時点でローマは滅びた何て本も読んだな

確かに仮に日本で天皇が廃止されてその後数百年日本という国が存続したとしても、それを日本とは認めない人も多いだろう


68：名無しさん：2017/01/04(水)18:48:20 y1t

>>67
そんな事ないだろ
仏教伝来した時に家臣に「ちょっと拝んでみろ」つったのは天皇だし


69：名無しさん：2017/01/04(水)18:49:23 gY8

>>68
そりゃ天皇が拝めって言ったら拝むんやないか？
頓珍漢なこと言ってたらすまん


70：名無しさん：2017/01/04(水)18:50:56 y1t

>>69
そりゃ俺でも拝んでみるわ
キリスト教が伝来した時は皇室にあまり力が無かったんだよ
伝道師が天皇に許可を得ようとしたが、その権力を失った状態を見て諦めちゃったんだってさ
もし天皇に許可を得てたら「ちょっと拝んでみろ」てやってたんじゃないかなぁ


71：名無しさん：2017/01/04(水)18:52:23 s7G

ローマの発明って何かあるの？
建物は有名だけど


75：名無しさん：2017/01/04(水)18:57:31 E9V

>>71
ローマってのは既存の技術を昇華させて発展した文化
建築にしても色んなルーツがあってこそのものだしな


74：名無しさん：2017/01/04(水)18:55:35 y1t

民主主義はローマか？もっと古い？
カエサルの時代はすでにあったよな


77：名無しさん：2017/01/04(水)18:59:29 E9V

>>74
ギリシャ古くはエジプトだな
ローマギリシア文化とも言われるようにギリシアの影響がかなり大きい


78：名無しさん：2017/01/04(水)19:00:56 s7G

ローマが簡単にわかる映画とか漫画ないの？
テルマエは旅館で出してからつまらなくなったけど


80：名無しさん：2017/01/04(水)19:01:38 y1t

>>78
ある程度というか
戦争関連ならガリア戦記で
漫画はわからんけども


83：名無しさん：2017/01/04(水)19:03:05 E9V

古代ローマと言ってもその歴史は1000に及ぶからな
何処をピックアップして知りたいのかにもよって変わるやろ
少なくとも漫画では無理だと思う


79：名無しさん：2017/01/04(水)19:01:19 ehv

中世ヨーロッパでは、水や湯を浴びると病気になると信じられてきた。ヴェルサイユ宮殿のバスタブは建設当初は使われていたが、その後はマリー・アントワネットが嫁ぐまで使われなかった。王侯貴族は入浴の代わりにシャツを着替え、香水で体臭をごまかすようになった


97：名無しさん：2017/01/04(水)19:19:06 9ym

>>79
でもゲルマン人ってサウナ大好きだよな
なんで失われたんだろ


81：名無しさん：2017/01/04(水)19:02:04 ogb

うーん
むしろ古代と近代とで二度も黄金期だったって凄いことなんじゃね


82：名無しさん：2017/01/04(水)19:02:51 kGL

何かを発明することについてはギリシャはすごい
でも応用拡大についてはちょっと微妙

一方でローマは何かを発明することは不得意だけど
余所から技術を取りいれて組み合わせて応用拡大する能力が化物じみてる


84：名無しさん：2017/01/04(水)19:03:40 y1t

俺は騎馬民族がすげーと思うよ
あいつら遊牧中はずっと馬に乗ってるし、農耕できないからしょっちゅう戦争して馬に乗ってるし
草原だから視力も７とか８くらいあったらしいし
そりゃ白人連中も困っちゃうよ


85：名無しさん：2017/01/04(水)19:05:09 ogb

>>84
そいつらがイスラムにした仕打ちは引く


90：名無しさん：2017/01/04(水)19:08:02 E9V

>>84
瞬間最大風速は凄まじいな
歴史の節目には必ず遊牧民がいる


92：名無しさん：2017/01/04(水)19:09:46 ogb

ローマ時代に企業ってあったの？
働いてるのは奴隷だけなのか？


93：名無しさん：2017/01/04(水)19:11:44 06K

>>92
現代で言うところの企業なんてないと思うが。
株式会社はアダム・スミスが発明するのだし。
ただ、協同組合や協業はあったでしょう。


95：名無しさん：2017/01/04(水)19:16:08 kGL

>>92
今日でいう企業はないけど組合はあった
あと労働力のうち奴隷の割合もかなりおおきかったけど
それでもやっぱり一番占めていたのはローマ市民を含む自由民


100：名無しさん：2017/01/04(水)19:22:08 ogb

>>95
なるほど
組合ってことは商人や職人の集まりってことかね
漁師組合とか石工組合とか


103：名無しさん：2017/01/04(水)19:27:07 kGL

>>100
そうそう
そんでそういう組合はローマ市民も属州民も奴隷も待遇差なくはいっていて
一緒に働いてるのが当たり前だった
ネットでよく言われている「奴隷に働かせてローマ市民は遊んでいた」なんてのとはまったく異なる実情


98：名無しさん：2017/01/04(水)19:19:46 y1t

牧師の繋がりと懺悔システムを使った情報網もすごい気がするなぁ


102：名無しさん：2017/01/04(水)19:25:59 y1t

カノッサの屈辱とか読むと
教皇の力ってなんかもう、王や皇帝以上な気がする


105：名無しさん：2017/01/04(水)19:28:32 94m

>>102
それも時代による
例えばフリードリッヒ二世なんかは教皇を散々追い詰めて教皇は逃げ回る始末
フランスではアヴィニョン捕囚なんてこともあってこの時代の教皇はフランス王の言いなりだった


107：名無しさん：2017/01/04(水)19:29:36 ogb

教養のあるギリシャ人奴隷は貴族の家庭教師として結構良い待遇だったとか
今の社畜よりもマシかもしれんね


109：名無しさん：2017/01/04(水)19:31:41 y1t

>>107
カエサルの伝記を読むと
民主主義でそういう法律なんかもいろいろ作って行ったりしてたみたいなので
私腹を肥やそうとする議員も居れば、国民を満足させればさらに富国強兵になると考えてたやつもいたらしいので
結構時代にもよるのかもしれんね


108：名無しさん：2017/01/04(水)19:31:27 06K

まあ、古代ローマの奴隷は少なくとも大航海時代のアメリカ南部の奴隷なんてのとはだいぶ違う。
自分の財産も持てたし、金を稼げば市民権を買うこともできたし。


146：名無しさん：2017/01/04(水)19:49:13 94m

奴隷は安い買い物じゃないからね
教養のある奴隷なんかは確実に下流のローマ市民より良い生活してたし

中には奴隷が解放される際に奴隷のままでいさせてくれと懇願したなんてエピソードまである


150：名無しさん：2017/01/04(水)19:49:43 y1t

しかしさ
歴史というか文明の進化もムーアの法則みたいになってるよな
近代になって急激にぐあああああっと発展した


153：名無しさん：2017/01/04(水)19:51:00 ogb

>>150
産業革命からだよね
機械に仕事をさせるって転換が起爆剤だったんだろうか


159：名無しさん：2017/01/04(水)19:54:43 9ym

>>153
人口が増えて、そいつらを食わせられる仕組み(効率的な農工とか、機械とか)ができて、余剰人口が時代を進めて、人口増えての繰り返しだな

増えた人口を食わせられなかった時に戦乱や飢饉が起きるのはご愛嬌


161：名無しさん：2017/01/04(水)19:58:39 kGL

産業革命の大事な起爆剤のひとつに
経済活動の際限ない拡大で労働力需要が爆発的に高まったってのがあるけど
ローマ帝国では2世紀ごろで経済発展が完結しちゃってるんだよね


163：名無しさん：2017/01/04(水)20:07:00 y1t

>>161
あいつらが米を主食にしてればもうちっと変わったかもなぁ
米なら一人が１年食うのに1畳の水田が必要だと仮に考えて
麦ってものすごく場所を取るようだよ

グリム童話に出て来る子供が森に捨てられる話だとか
姥捨て山みたいに老人が山や森に捨てられたりすんのも
そういう食料問題だったそうだ


164：名無しさん：2017/01/04(水)20:08:42 94m

そんなあなたにじゃがいもを授けよう



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